31.12.1989  - „Programul Politic” - Anul internațional 1989 în revistă cu Mircea Carp

Mircea Carp: „Doamnelor, domnișoarelor și domnilor, aici Mircea Carp. Anul 1989, în revistă. În studio: Doina Alexandru, Victor Cernescu și Șerban Orescu. În cele 50 de minute care ne stau la dispoziție, vom încerca să trecem în revistă principalele evenimente ale anului care s-a încheiat. Nu este ușor, căci sunt multe, foarte multe! Dar trebuie să încercăm. Suntem ușurați, oarecum, de faptul că anul 1989, în România, este trecut în revistă de colegii de la „Actualitatea românească”, noi urmând să ne referim la țara noastră numai atunci când este cazul. Anul a început, ca să spunem așa, cu inaugurarea lui George Bush ca președinte al Statelor Unite, la 20 ianuarie. Bush a moștenit de la președintele Reagan o economie robustă, deși și cu unele probleme. Iar politica externă a lui Reagan i-a oferit posibilitatea de a lua unele măsuri și de a trece la unele acțiuni pe plan internațional, lui George Bush, de pe o platformă foarte bună. În orișice caz, comentatorii de presă susțin că lui Reagan i se cuvine punerea relațiilor sovieto-americane pe un piedestal foarte bun. Anul s-a terminat în decembrie, cu întâlnirea de pe insula Malta dintre președintele Statelor Unite, George Bush, și președintele Uniunii Sovietice, Mihail Gorbaciov. A însemnat această întâlnire sfârșitul războiului rece?”

Victor Cernescu: „Aceasta este întrebarea care s-a pus cel mai adesea în legătură cu această întâlnire și, mai ales, s-a spus că s-a făcut cale întoarsă – de la Ialta, la Malta – s-a pus capăt, cu alte cuvinte, acelor acorduri, de la Ialta, despre care mulți cred că au lăsat Europa de Est în mâna Uniunii Sovietice. N-a fost chiar așa. Știm cu toții că, de fapt, aliații occidentali au înțeles altfel acordurile, ce s-a întâmplat, cum au fost interpretate acordurile, și poate că vina aliaților acolo este că nu și-au luat măsurile necesare pentru ca să poată garanta punerea în aplicare a acordurilor, dar a devenit acum o problemă marginală în situația de astăzi. Cred, într-adevăr, se poate spune, și evenimentele la care am asistat de atunci confirmă faptul că, într-adevăr, s-a pus capăt Războiului rece.”

Doina Alexandru: „În orice caz, la conferința de presă comună dintre Bush și Gorbaciov s-a afirmat că lumea părăsește epoca Războiului rece și intră într-o altă epocă. Și s-a subliniat, de asemeni, că este doar începutul unui drum lung și a unei păci durabile.”

Șerban Orescu: „Prin întâlnirea de la Malta, cred că popoarele Europei de Răsărit au un sentiment de securitate sporit, cu toate că și înainte conducerea actuală a Uniunii Sovietice afirmase că nu mai poate fi vorba de o intervenție sovietică, dar nu este niciodată inutil să repete acest lucru, nu este inutil să repete într-un cadru solemn. Deci, după Malta, în special după Malta, cred că popoarele Europei de Răsărit au conștiința că pot continua procesul lor de liberalizare, mergând până la renunțarea la comunism.”

Mircea Carp: „În orișice caz, conferința din Malta avea loc după ce în toate celelalte țări est-europene, în afară de România, procesul de liberalizare, procesul de democratizare era în toi. Cât despre România, știm foarte bine că în acel moment se găsea încă în mâinile clanului Ceaușescu. Lucrurile s-au schimbat peste foarte puțin timp.

Doina Alexandru: Încă de la venirea la putere a lui Gorbaciov, a fost vizibilă căutarea țărilor est-europene de a afla dacă Gorbaciov vrea să continue doctrina suveranității limitate a lui Brejnev. Anul acesta, în 1989, tatonările de a afla adevărul, dacă Gorbaciov mai vrea să aplice această doctrină, s-au întețit, iar țările est-europene au aflat prin propriile mijloace că doctrina într-adevăr este moartă, că ea nu se mai aplică.

Victor Cernescu: Trebuie făcută precizarea totuși că nu s-a stabilit încă punctul până la care se poate merge sau, altfel spus, punctul până la care este dispusă Uniunea Sovietică sau poate Gorbaciov să permită o evoluție spre democrație și liberalizare și mă refer aici mai cu seamă la interiorul Uniunii Sovietice, pentru că de acolo ne-au venit ultimele semnale, și anume din Țările Baltice. Acum două sau trei zile, Gorbaciov a criticat foarte aspru încercarea Partidului Comunist Lituanian de a se despărți de Partidul Comunist Sovietic.

Doina Alexandru: Eu subliniam numai aspectul militar al doctrinei...

Șerban Orescu: ...și extern. Pentru că ceea ce spuneți e orizont de politică internă.

Victor Cernescu: Nu te-am contrazis, am vrut să completez.

Mircea Carp: În orice caz, cred că asupra Europei de Răsărit vom reveni ceva mai încolo, deocamdată să trecem în revistă, cât se poate de scurt, și celelalte evenimente, câteva din celelalte evenimente, care ni se par mai importante. La 15 februarie 1989, trupele sovietice s-au retras din Afganistan. Poate că au mai rămas unii consilieri, au rămas unele unități speciale, însă grosul trupelor sovietice s-a retras. Odată cu retragerea trupelor sovietice, SUA au redus asistența militară pentru mujahedini. În momentul în care asistența sovietică a crescut din nou, de data aceasta nu cu unități militare, ci prin livrările de arme și livrările economice, SUA au reluat asistența pentru Afganistan. Luptele au continuat în tot cursul anului, după cum au continuat și neînțelegerile dintre diversele grupuri ale mujahedinilor. În Orientul Mijlociu, pacea pe care o speram cu toții și o sperau, mai ales, locuitorii din acea regiune nu s-a realizat. De fapt, s-au făcut progrese foarte puține pe acest drum. A existat un „plan Shamir”, a existat un „plan Mubarak”. În fine, a existat un „plan Becker”, secretarul de stat american, dar niciunul nu a dat rezultate. Comentatorii sunt de părere că piedicile principale în calea realizării acestei păci au fost refuzul Israelului de a trata cu Organizația pentru Eliberarea Palestinei și refuzul Organizației pentru Eliberarea Palestinei de a se situa, ca să spunem așa, pe planul al doilea în cadrul negocierilor dintre părțile interesate, în vederea realizării păcii în Orientul Mijlociu. Rămâne America Latină...

Victor Cernescu: Dar cred că înainte de a încheia capitolul Orientul Mijlociu, ar trebui să spunem două sau trei cuvinte și despre Liban, care a devenit un fel de scenă permanentă a unui război distrugător.

Mircea Carp: A unui război distrugător nu numai între diversele fracțiuni interne, dar și chiar între țările vecine, care, fiecare, vrea să aibă un cuvânt de spus în rezolvarea acestei probleme, dar desigur trăgând spuza pe turta lor. A fost ales un nou președinte, care însă a fost ucis la doar 17 zile după ce și-a luat în primire postul, și anume un creștin maronit, Rene Moawad. Această asasinare a dat îndărăt eforturile care se făcuseră până atunci, de punere în aplicare a unui pachet de pace sprijinit de Siria, și s-a trecut din nou la o luptă internă. Și așa au mers lucrurile până la sfârșitul anului, când, dacă nu mă înșel, după 12 ani de lupte interne în Liban, vedem foarte bine că nu s-a realizat nimic. În America Latină avem aspecte pozitive și aspecte negative. Aspecte negative ar fi continuarea războiului din America Centrală, în Salvador, în Nicaragua, fără nicio perspectivă de a se rezolva într-un fel sau în altul. Avem însă și aspecte pozitive, cum ar fi alegerile din Brazilia, unde, pentru prima oară după 17 ani, a fost ales un președinte al țării pe căi democratice.

Victor Cernescu: Dar, în general, cred că în America Latină s-a mers spre democrație, tendința generală a fost spre democrație.

Mircea Carp: Culminând pe urmă cu alegerile din Chile, care au dat câștig de cauză opoziției în frunte cu Partidul Demo-cristian și dictatura militară a lui Pinochet a plecat în fața acestei hotărâri a poporului, urmând ca un nou guvern, un guvern al opoziției actuale să preia puterea la începutul anului viitor. Cum spuneam, am vrea însă să închinăm o bună parte, cea mai bună parte a acestei reviste a principalelor evenimente a anului 1989, situației din țările cu regimuri comuniste. China, mai întâi.

Șerban Orescu: Evenimentul marcant a fost reprimarea dramatică, în luna iunie, a mișcării studențești de către armata chineză. Îmi sunt bine cunoscute detaliile și aș zice că în acest an, 1989, care a remarcat o revoluție, se poate spune, în mai toate țările est-europene, evenimentele sângeroase din iunie, din China, constituie o mare excepție.

Mircea Carp: Cu atât mai dureros, cu cât China, până la acea dată, se găsea într-un proces de reforme, care dădea multe speranțe atât locuitorilor Chinei, cât și oamenilor politici, opiniei publice internaționale.

Victor Cernescu: Speranțe false, s-a dovedit, pentru că Deng Xiaoping, care era principalul motor al acestui proces de democratizare – sau părea să fie – s-a  dovedit a fi omul care a pus stavilă, a stabilit limita până la care se poate merge și limita s-a dovedit să fie destul de aproape de ce se obținuse deja.

Șerban Orescu: Adică, conducătorii chinezi nu au vrut să accepte ideea că o reformă economică trebuie să fie însoțită neapărat și de reforme politice, și de o liberalizare internă. Ceea ce s-a întâmplat după reprimare este o cale parțial întoarsă de la reformele economice, care li s-a părut conducătorilor chinezi că  ar zgudui bazele puterii Partidului Comunist.

Doina Alexandru: După ce chinezii au mers cel mai departe dintre toate țările cu regimuri comuniste în descentralizarea economiei, în tot felul de experimente ale economiei de piață.

Șerban Orescu: Așa este, până la un moment dat. În 1989, le-au luat-o, însă, înainte țările est-europene. Și întrucât China a făcut pași înapoi, și întrucât țările est-europene au făcut mari pași înainte.

Doina Alexandru: Da, ne amintim cum în Ungaria se spunea: „Învață acum din experiența chineză”.

Șerban Orescu: Just, just.

Victor Cernescu: Trebuie adăugat aici însă că liderilor chinezi le este teamă, sunt foarte preocupați de cele ce se întâmplă în Europa de Est și, în acest context, să amintim de afișul care a apărut acum trei sau patru zile. Înainte de executarea lui Ceaușescu, a apărut un afiș la Universitatea din Pekin în care spunea: „Câine pierdut!”. Era în momentul când nu se mai știa unde dispăruse Ceaușescu, după prima sa arestare (sau ce am crezut noi să fie prima sa arestare), fugise și nu se mai știa unde este: „Câine pierdut! Un câine din România, care este probabil în drum spre China, ca să se alăture altor patru câini de la conducerea țării”.

Șerban Orescu: Interesant este că în 1989 ceea ce s-a numit în ultimii ani axa Berlin-Praga-București, adică conducătorilor de partid și de stat opuși reformelor, această axă a încetat să mai existe. A căzut Germania de Est, a căzut Cehoslovacia, iar în ultimele zile a căzut România. Evenimentul-cheie în Europa de Est, după părerea mea, l-a constituit decizia Ungariei de a-și deschide frontiera spre Austria și de a accepta cetățeni est-germani, care nu voiau să se mai întoarcă în țara lor. Prin deschiderea frontierelor, deci și prin acceptarea cetățenilor germani pe teritoriul maghiar, s-a creat o situație imposibilă pentru Germania de Est, deci Cortina de Fier de la frontierele Germaniei de Est a încetat să mai fie funcțională, din moment ce ea a devenit permeabilă la frontiera ungaro-austriacă. Consecința s-a văzut imediat. Într-un timp uimitor de scurt, regimul lui Honecker s-a prăbușit și a urmat de atunci, și sub presiunea  acestei migrații masive, dar și a protestului intern în RDG, a urmat o adevărată degringoladă în Germania de Est, cu efecte de cascadă, în Cehoslovacia și, acum, fenomenul românesc, de altă natură, mult mai complex, și va fi analizat în cadrul unei altei emisiuni.

Victor Cernescu: În contextul evenimentelor din Germania de Est, nu trebuie uitată influența pe care cred că a exercitat-o și Gorbaciov.  Vă amintiți, în cursul vizitei sale, când noi ne întrebam aici în ce măsură sprijină Gorbaciov vechiul regim, regimul la putere în Berlinul de Est, Gorbaciov a avut anumite expresii, a dat anumite semnale, printre care, cred, cel mai grăitor a fost avertismentul că cei care sosesc prea târziu sunt pedepsiți de viață. Am văzut mai târziu că aceasta era o aluzie destul de limpede, pe care probabil că est-germanii au înțeles-o din plin, că cei care nu s-au grăbit să treacă la reforme sau care au întârziat cu reformele vor fi pedepsiți de viață.

Mircea Carp: Și în Germania, trebuie să ne gândim, că poate aceste semnale la care te refereai mai înainte, Victor, au fost recepționate de mase, în special de tineret, care au început să organizeze manifestațiile pașnice, dacă nu mă înșel, la Dresda, mai întâi, și la Leipzig, și poate ca rezultat al organizării acelui for nou din Germania, care și-a impus punctul de vedere, dar a avut și sprijinul maselor.

Șerban Orescu: Și, aș adăuga, cu atât mai semnificativă este această politică sovietică față de reformele din RDG, cu cât RDG este cea mai importantă, din punct de vedere strategic, cea mai importantă țară pentru Uniunea Sovietică.

Doina Alexandru: S-a trecut direct și foarte repede de la Piața Tiananmen la Germania de Est. Mi se pare că e o legătură logică, întrucât, într-adevăr, masacrul din Piața Tiananmen a dat o lovitură decisivă credibilității comunismului.  Și guvernul din Berlinul Răsăritean a fost singurul care a lăudat inițiativa regimului de la Pekin de a înăbuși în sânge revolta studenților...

- Și Ceaușescu!

Doina Alexandru: Și Ceaușescu, bineînțeles!

Victor Cernescu: S-ar putea întâmpla ca acesta să fie motivul pentru care Germania de Răsărit sau unul din motivele pentru care în Germania de Răsărit regimul stalinist a căzut înaintea celui din Cehoslovacia, căci noi, în Occident, ne așteptam ca lucrurile să se întâmple altfel. Dominoul următor ar fi fost Cehoslovacia și numai după el venea Germania de Est. S-a întâmplat pe dos probabil din cauza Ungariei, care a deschis frontierele, cum ați spus, și din cauză că regimul est-german s-a încăpățânat să aplaude comportamentul Pekinului.

Șerban Orescu: Și am mai constatat încă ceva interesant în 1989. Parlamente și comitete centrale, formate din membri ai Partidului Comunist, votând în unanimitate pentru schimbări care șubrezeau sau, uneori, chiar anulau puterea lor. Anularea rolului conducător al partidului s-a făcut în țările est-europene cu zdrobitoare majorități comuniste. Parlamente comuniste, comitete centrale comuniste, dovedind ceea ce totdeauna am susținut, că disciplina de partid nu exclude și, eventual, chiar trecerea la economia liberă, și la societatea de tip liberal.

Mircea Carp: Cred că nu trebuie să uităm că aceste schimbări de atitudini s-au făcut în urma presiunilor de jos, reformele pornind de jos, spre deosebire, de exemplu, de Uniunea Sovietică și Ungaria, unde reformele sunt...

Șerban Orescu: Și Ungaria.

Victor Cernescu: Deși, în cazul Ungariei, poate ar trebui să ținem seamă că revoluția a început în ‘56, exista acest precedent.

Șerban Orescu: Da, dar în Uniunea Sovietică, unde s-a pus în discuție acum, de pildă, renunțarea la rolul conducător al partidului, după câte știu, n-a fost o presiune masivă de jos, a urmat o dezbatere, la propunerea unui grup de deputați, în Sovietul Suprem. Propunerea a căzut, la cererea lui Gorbaciov, da-i semnificativ că a căzut cu o marjă extrem de redusă, ceea ce implică perspectiva ca într-un viitor apropiat să fie adoptată.

Mircea Carp: Da, dar eu mă refeream la Europa de Răsărit, când, făcând  excepție de Uniunea Sovietică.

Șerban Orescu: Just, dar eu arătam atitudinea acestor parlamente, formate cu majorități comuniste, alese uneori chiar în condiții semilibere, cum este parlamentul sovietic, și totuși – sigur că și presiunea maselor joacă un rol –, dar în Uniunea Sovietică presupun că joacă un mare rol eșecul comunismului.

Mircea Carp: Ca în toate celelalte țări.

Victor Cernescu: Cred că Mircea Carp încerca să scoată în evidență un factor comun care a existat între țările est-europene, minus Ungaria, între toate procesele, și anume că, în afară de Ungaria, în toate țările presiunea a venit de jos în sus...

Mircea Carp: Și a venit puternic!

Victor Cernescu: A venit puternic, și aici trebuie scos în evidență, mai ales în contextul situației de astăzi din România sau pentru acest context că, în toate  aceste țări, comuniștii au încercat să salveze cât se mai putea salva și au coborât, treaptă cu treaptă, până la poziția unde s-au văzut nevoiți să renunțe la rolul conducător al partidului și să meargă până la democratizare, până la ultima concluzie, dar numai pentru că s-a menținut presiunea populară asupra lor.

Mircea Carp: Doina?

Doina Alexandru:  Dacă ar fi să descoperim care sunt caracteristicile anului 1989 pentru Europa de Est, a fost anul desființării monopolului Partidului Comunist în toate țările est-europene, cu excepția Albaniei. Uniunea Sovietică rămâne deoparte, cum ai spus. A fost anul dezvăluirii falimentului comunismului. Sutele de mii de est-germani care au fugit de îndată ce au descoperit prima spărtură prin Cortina de Fier, în Ungaria, au „votat cu picioarele”, cum s-a spus, împotriva comunismului. Regimurile comuniste nu se bucură nici de legitimitate, nici de aprobare publică. Acest lucru s-a văzut foarte clar în 1989. De asemeni s-a prăbușit fațada de stabilitate politică și de prosperitate economică. Anul 1989 a fost, deci, anul căderii Cortinei de Fier, anul intrării, pentru prima dată, a opozițiilor anticomuniste în guvern, așa cum s-a întâmplat în Polonia, Cehoslovacia, Ungaria, Germania Răsăriteană.

Victor Cernescu: Și a primului guvern dominat de necomuniști. În Polonia, de exemplu.

Doina Alexandru: Bineînțeles... Anul străpungerii zidului de la Berlin, al demontării barierelor de sârmă ghimpată și a dispozitivelor de împușcat. Ungaria, am văzut, a fost prima care a procedat la demontarea Cortinei de Fier, înlocuind barierele de la granița cu Austria, lucru care a determinat exodul est-germanilor. Exod care, la rândul lui, a pus în mișcare accelerarea procesului de revoltă internă contra regimului Honecker.

Șerban Orescu: Și anul în 1989 a mai fost și aniversarea de 200 de ani de la izbucnirea Revoluției Franceze, revoluție pe care ideologia comunistă a criticat-o sever, ca fiind revoluția unei clase sociale, și iată că după 200 de ani se constată că singura revoluție de amploare cunoscută de omenire a fost revoluția din 1789, iar eșecul comunismului face principiile Revoluției Franceze de acum 200 de ani extraordinar de actuale.

Mircea Carp: Ca să revenim însă, de fapt, la situația  din țările răsăritene, mi se pare ceva foarte interesant că în toate aceste țări, adică, sigur cu excepția României, după revoluția din ultimul timp, și poate chiar cu excepția Ungariei, în toate aceste țări s-a ținut seama atât de realitatea internă, cât și de realitatea externă, foarte mult. În primul rând, prin combinarea forțelor de la putere, în speță cele comuniste, și forțele de opoziție, democratice sau, în orice caz, cu tendințe democratice. În Polonia, în urma presiunilor exercitate de „Solidaritate” și în urma alegerilor de vara aceasta, a rămas la președinția țării generalul Jaruzelski, același general care a impus Legea marțială în 1981, însă guvernul a fost format din „Solidaritate”, bineînțeles, cu un prim-ministru al „Solidarității”. Găsesc chiar și în Germania, într-un fel oarecare, dacă guvernul continuă să fie în mâinile unui comunist, ale unui comunist-reformator, Modro, președinte al Consiliului de Stat. Chiar dacă este simbolică conducerea, oricum, președinte al Republicii Democrate Germane a fost ales un membru al Partidului Agrar, dacă nu mă înșel, în orice caz, al opoziției.

Victor Cernescu: Pentru că ai vorbit de comunismul reformat sau reformator, sau de un comunist reformator, trebuie să spun că, după toate semnele, cred că chiar și comunismul reformat, nu numai stalinismul sau brejnevismul, dar chiar și comunismul reformat pare să-și fi pierdut orice urmă de magnetism, cel puțin pentru Europa. Poate mai există în lumea a treia, în țările comuniste din lumea a treia, dar acum oamenii nu mai vor nici comunism reformat. A fost foarte limpede în Cehoslovacia și în Germania de Est, când au spus: „Nu vrem democratizare, vrem democrație!”

Doina Alexandru: De altfel, aspirația către democrație și libertate a fost mai mult decât evidentă în toate aceste răsturnări.

Mircea Carp: Fără discuție! Și, în continuarea gândirii mele, trebuie să ne gândim și la Cehoslovacia, unde de asemenea, în timp ce la conducerea țării era ales un lider carismatic al opoziției, dramaturgul Václav Havel, la conducerea parlamentului, a Adunării Naționale, era ales un comunist, iar așa ținându-se seama de anumite realități interne, faimosul Alexander Dubček. De aceea mi se pare cu atât mai curioasă situația, nu vom intra în ea, au discutat-o colegii de la „Actualitatea românească”. Dacă în România, în urma unei revoluții, nu a unor transformări, ci a unei revoluții, care era clar o revoluție nu numai împotriva lui Ceaușescu, dar și împotriva comunismului, iată că atât conducerea de stat, cât și conducerea de guvern rămâne în mâna unor comuniști, dintre care nu puțini sunt cei care făceau parte și din vechea gardă. Doina?

Doina Alexandru: Da, într-adevăr, în România, noua conducere trebuie să accepte verdictul poporului, așa cum în celelalte țări est-europene s-a acceptat verdictul poporului. Opoziția trebuie să fie acceptată ca partener de discuții, să aibă acces la mediile de informare, acces la presă, să aibă o gazetă a opoziției. Cehilor li s-a oferit un palat din centru Pragăi, ca sediu al opoziției, iar opoziția poloneză are ziare, are publicațiile ei. Foștii deținuți politici polonezi sunt astăzi miniștri și senatori, am văzut, Jacek Kuron este ministrul muncii, Bronisław Geremek, Mihnik.

Mircea Carp: Chiar și în Germania de Răsărit, nu-i așa?, există astăzi o presă liberă, a opoziției, în Cehoslovacia, cum menționai mai înainte, nu mai vorbim...

Doina Alexandru: Iar în Cehoslovacia ministru de externe este Jiří Dienstbier, un cunoscut disident, semnatar al tuturor declarațiilor Cartei 77.

Șerban Orescu: Iar teza regimului nou de la București, că nu se găsesc oameni capabili în România în afara membrilor de partid este inexactă.

Mircea Carp: Și găsesc că-i insultătoare chiar!

Șerban Orescu: Insultătoare!

Mircea Carp: Că la 23 de milioane de români, minus 4 milioane de comuniști, câți știm toți foarte bine că erau pe hârtie, cel puțin, nu se poate să nu se găsească și un pumn de români, nu care să merite, dar care să-și găsească locul în acest guvern.

Șerban Orescu: E clar că regimul nou nu-și dă osteneala să-i caute.

Mircea Carp: Dar am impresia că în celelalte țări, toate, chiar și Polonia, care e așa de aproape de Uniunea Sovietică, există tot mai mult un fel de tendință de a se transforma într-un fel de punte între Răsărit și Apus sau Apus și Răsărit. Adică, nu se exclud relațiile cu țările occidentale, vedem că Ungaria a cerut să fie admisă din plin la piața comună, comunitatea economică, în Germania de Răsărit la fel, în timp ce în România observ că lumina ar trebui să vină tot de la Răsărit, cel puțin pentru actuala conducere.

Doina Alexandru: Nu numai că țările est-europene se deschid spre Vest, dar de altfel, marea lor speranță în asanarea economiei se bazează pe ajutorul Occidentului.

Mircea Carp: Dar pe ajutor nu sub formă de asistență la nevoie, pentru depășirea unei crize momentane, ci o asistență, un ajutor, bazat pe negocieri, bazat pe tratate și care să contribuie, cum spuneai, la asanarea economiei, nu doar la rezolvarea unei situații, ca rezultat al...

Victor Cernescu: Cred că este poate prea devreme să discutăm în adâncime aceste probleme pentru cei care au preluat puterea în România, cel puțin promisiunile lor de până acuma îndreptățesc speranțe. Și, în plus, cred că am alunecat pe panta unei discuții care reveni, mai curând, colegilor de la „Actualitatea românească”. Deși, aș vrea să subliniez totuși că oamenii ar trebui să rămână vigilenți, ca să spun așa, pentru ca revoluția să nu le poată fi furată.

Șerban Orescu: Pentru a reveni la problematica noastră est-europeană, semnificativ este anul 1989 și prin accentuarea problemelor cu caracter național. Cine ar fi crezut cu 10 ani în urmă că problemele naționale vor zgudui Uniunea Sovietică? E drept că o cercetătoare cunoscută de la Paris, Helene Carrere D' Encausse, a scris acum vreo 10 ani o carte intitulată chiar „Imperiul dezintegrat”, în care susținea această teză, că Uniunea Sovietică se va dezintegra din cauza contradicțiilor sociale, economice, așa cum prevedeau mulți, ci din pricina problemei naționalităților, pe care nu a reușit să o soluționeze. Cam așa se prezintă, nu?, la sfârșitul anului 1989 integritatea Uniunii Sovietice sau structurile sovietice mai amenințate sau cel puțin la fel de amenințate de problemele naționale, decât de problemele sociale.

Mircea Carp: Cred că Lituania, Țările Baltice sunt un exemplu foarte elocvent în această privință.

Victor Cernescu: Da, și la celălalt capăt al imperiului, în Transcaucazia, am avut o serie de probleme și de explozii și să nu uităm că una dintre cele mai importante naționalități, ucrainenii, sunt și ei animați de un oarecare naționalism.

Mircea Carp: Și să nu-i uităm pe frații de dincolo de Prut, moldovenii.

Doina Alexandru: Conflictele din Uniunea Sovietică nu numai că s-au anunțat,  conflictele etnice nu numai că s-au anunțat, dar naționalitățile au obținut și drepturi. Cum am văzut, basarabenii au obținut dreptul la grafia latină, au obținut dreptul ca limba română să fie limbă oficială de stat.

Mircea Carp: De asemenea, Țările Baltice, pomeneai mai înainte Lituania, la început, Victor Cernescu, al cărei Partid Comunist chiar s-a rupt de Partidul Comunist sovietic.

Victor Cernescu: Da, și se pare că ieri parlamentul a adoptat o moțiune pentru eliminarea emblemelor comuniste de pe drapel și de pe frontispiciile instituțiilor.

Doina Alexandru: Tot în Europa de Est, în Bulgaria, am văzut exodul etnicilor turci din Bulgaria. În orice caz, până la închiderea frontiere, 300 de mii de turci au plecat în Turcia.

Șerban Orescu: În momentul de față, tendința este spre diminuare. Unii se și întorc, nu?

Victor Cernescu: Da, în primul rând din două motive: în primul, nu, în al doilea rând, pentru că n-au fost primiți așa cum nu se așteptau în Turcia... Dar în primul rând, și probabil este și o chestiune de obișnuință și de atașament de locul unde ai trăit ș.a.m.d. Dar cred că factorul principal este liberalizarea din Bulgaria, care a început în Bulgaria, și începutul căreia fost marcat de doborârea lui Jivkov.

Mircea Carp: Și puțin mai înainte de conferința ecologică a celor 36 de țări din cadrul procesului de la Helsinki, conferință care s-a ținut la Sofia și care a fost marcată de primele manifestații antiregim din Bulgaria, la început pe scară foarte redusă, nici două mii de persoane, cu miliția care nu a intervenit cu cea mai mare brutalitate, dar care oricum a intervenit, pentru ca aceste manifestații să ia proporții și impresionantă a fost acea manifestație a bulgarilor, care, ținându-se de mână, au făcut un lanț în jurul Comitetului Central al partidului, cerând mult mai multă democrație decât începuseră să ofere noii conducători, care, de fapt, erau, unii dintre ei, vechii conducători ai Bulgariei, cu excepția...

Victor Cernescu: E interesant de notat aici că la Sofia există un parc în care se întâlnesc intelectualii bulgari pentru discuții libere și care a fost botezat acum după parcul din Londra, Hyde Park, care este un fel de parc-simbol al libertății de expresie din Marea Britanie.

Doina Alexandru: Da, într-adevăr, 1989 a fost anul descotorosirii de frică. Est-europenii și-au regăsit libertatea de a vorbi, de a-și spune opinia și în felul ăsta s-au produs revoluțiile pașnice din țările est-europene, singura revoluție sângeroasă fiind cea din România.

Șerban Orescu: Aș adăuga, în legătură cu ce spune Doina, că în toate țările est-europene, și așteptăm asta neapărat din partea noilor conducători ai României, statul și partidul au declarat că a încetat urmărirea de către Securitate a cetățenilor pentru opiniile lor politice și că departamentele respective din Ministerul de Interne au fost desființate. Este absolut necesar să se întâmple același lucru și în România. Pentru că nu poate fi vorba despre pluralism când Securitatea are sarcină să urmărească pe cei de altă părere.

Victor Cernescu: Cred că este pe cale să se întâmple. De altfel, am auzit o frază foarte interesantă într-una din multele discuții la care am asistat la diferitele posturi de televiziune din Occident și una din afirmațiile care mi s-au părut foarte interesante a fost că românii s-au temut toate aceste decenii să nu se întâmple ceea ce s-a întâmplat la Timișoara. În momentul în care s-a întâmplat,  nu se mai putea întâmpla nimic, nu mai aveau de ce să se teamă.

Șerban Orescu: Este starea de disperare care ducea la o stare de mare curaj.

Victor Cernescu: Deci, poporul și-a pierdut teama de represiune și de acum încolo cred că nu va mai putea fi oprit procesul spre democrație, spre pluralismul veritabil.

Doina Alexandru: În felul acesta, s-ar putea deci să vedem în ziarele din România opiniile politice ale opoziției.

Șerban Orescu: Sigur.

Doina Alexandru: Asta ar fi o dovadă. Și o altă dovadă ar fi, în revoluție poporul a dat 60 de mii de victime, cum a spus chiar noua conducere. Ar fi de dorit, deci, ca reprezentarea populară să fie corespunzătoare cu această jertfă. Fraza cea mai pregnantă rostită în acest val de revoluții pașnice din Est a fost: „Noi suntem poporul!”. În România, la Timișoara, demonstrații strigau și ei soldaților: „Noi suntem poporul! Voi pe cine apărați?”.

Mircea Carp: Un element care mi se pare interesant în toate aceste țări, este acela că armata a fost de partea poporului sau că, și nu mă refer doar la România, ci și la toate celelalte țări, sau dacă nu a fost direct de partea poporului, cum a fost în România, în orice caz, nu a intervenit chiar atunci când era vorba de manifestații pașnice. În Germania de Răsărit avem dovezi astăzi clare că în timp de Honecker se pregătea să dea un astfel de ordin armatei, să intervină, când au început marile demonstrații de la Leipzig, de la Dresda...

Doina Alexandru: Krant susține că le-a și dat ordin...

Șerban Orescu: Krant spune că rușii au dat dispoziții, că rușii au sub controlul lor armata din RDG, așa spune Krant...

Mircea Carp: A dat dispoziții să nu tragă și, în orice caz, să nu dea impresia armatei germane, adică armatei RDG-iste, că Uniunea Sovietică va sprijini această armată. În Cehoslovacia nu a intervenit la nici na din manifestații armata, a fost doar Securitatea.

Victor Cernescu: Acesta a fost mesajul Rusiei către toate țările din Europa de Est, către toate regimurile staliniste din Europa de Est: „Nu mai contați pe noi, noi nu vă sprijinim!”

Doina Alexandru: De altfel, declarația lui Gorbaciov a fost clară: „Fiecare țară reprezintă o unitate independentă în politica mondială și fiecare țară are dreptul să-și decidă propriul destin”. Textual, așa a spus Gorbaciov.

Șerban Orescu: Adică, dacă putem vorbi de un rol al personalităților, și cred că nu-i greșit să se vorbească și de rolul personalității în istorie, revoluția din 1989 din Europa de Est stă și sub semnul persoanei lui Mihail Gorbaciov.

Mircea Carp: Absolut. Cred că nu e niciun comentator, niciun om politic care să nu sublinieze chiar, nu numai să-l pomenească, dar să sublinieze acest element. Gorbaciov însă își are problemele lui. Am vorbit de problema naționalităților, cred că, Șerban Orescu, poate să spunem două-trei cuvinte despre problema economică a Uniunii Sovietice?

Șerban Orescu: Da, sigur, pentru că Uniunea Sovietică este o țară cu un popor care, în parte, știe foarte puțin despre ceea ce se întâmplă în afara hotarelor țării. Acum a început să știe mai mult, dar a fost ținut acest popor sovietic, pe un imens teritoriu, pur și simplu în necunoștință de ceea ce se întâmplă în afara hotarelor. Procesul acesta de familiarizare cu conceptele politice noi cere timp. Pe de altă parte, dacă reformele politice pot fi făcute relativ rapid, cele economice, având în vedere structurile create de comunism, structuri care, sigur, funcționează în pierdere, dar care nu pot fi anulate, nu se poate face tabula rasa din întreprinderile lucrând în pierdere, de azi pe mâine, fără a provoca grave probleme sociale. Unul din factorii pentru care procesul de reformă pe care Gorbaciov îl schița ca fiind realizabil în puțini ani pare să se prelungească și nu i se întrevede sfârșitul. Pe de altă parte, trebuie spus că Gorbaciov este confruntat și cu rezistența cercurilor conservatoare din partid...

Mircea Carp: Și, într-un fel, poate și a cercurilor mai liberale decât el...

Șerban Orescu: Exact!

Mircea Carp: ... care vor să grăbească procesul de perestroikă și de glasnost.

Șerban Orescu: Ăsta este și calculul lui de stabilitate. În ecuația stabilității, Gorbaciov introduce și cele două opoziții - opoziția conservatoare și opoziția liberală -, Gorbaciov încercând să se situeze la mijloc, profitând și de incontestabila lui carismă, dar această echilibristică mulți se întreabă cât timp va mai dura. Cert este că Gorbaciov se prezintă în momentul de față ca un adept al ceea ce noi numim un „al treilea drum” între socialismul ultracentralizat, pe care estul Europei l-a cunoscut până cu ani în urmă, și între economia de piață. Opoziția care se autonumește de stânga, însă pe care eu aș numi-o mai curând de dreapta, reprezentată de Elțin, cere reforme urgente, adoptarea modelului occidental pe plan politic și economic. Se poate crede, însă, că dificultățile întâmpinate de Gorbaciov în momentul de față vor intensifica, vor da, să zicem așa, aripi opoziției care cere reforme radicale, și nu conservatorilor. În acest caz, ne e permis să fim totuși optimiști.

Mircea Carp: Doina?

Doina Alexandru: Observăm mai multe elemente comune în programul noilor conduceri est-europene, și anume: crearea unei noi infrastructuri economice, aspirația către o economie de piață, către privatizare, către stabilizarea valutei, către renunțarea la subvențiile statului.

Mircea Carp: Dar cred că aici sunt și niște condiții pe care le impun țările occidentale și instituțiile financiar-bancare occidentale, ca să nu se repete chestiunea acordării de credite doar de plăcerea de a acorda credite.

Doina Alexandru: Și de a se acumula la datoria externă a țărilor respective.

Mircea Carp: De data aceasta li se dau bani în anumite condiții, condițiile fiind cele pe care le-ai enumerat.

Șerban Orescu: Ceea ce spune Doina merită să fie relevat. Ne aflăm în 1989, în plină fază de tranziție de  la instituțiile centralizate, autoritare, totalitare ale comunismului către instituțiile caracteristice tipului occidental de societate. Procesul acesta de tranziție nu este simplu.

Doina Alexandru: Și în același timp, aceste programe est-europene mi se par înaintea celor din Uniunea Sovietică.

Șerban Orescu: Este just, așa este. Pentru că există și o altă tradiție politică în țările est-europene și centro-europene.

Victor Cernescu: Revenind la tranziția care se produce în economia țărilor comuniste, trebuie subliniată și importanța ei, pentru că orice colaborare sau cooperare cu Occidentul este frânată de această incompatibilitate dintre cele două sisteme.

Șerban Orescu: Se vorbește, de pildă, în Europa de Est de convertibilitate. Și Ceaușescu, cu puțin înainte de a cădea, voia să facă leul convertibil. Dar bine, la Ceaușescu e o chestiune de cultură, îi lipseau noțiuni elementare. Dar nu poate fi vorba despre convertibilitatea unei monede, fără circulația liberă a mărfurilor, fără concurență, fără renunțarea la modelul socialist. Că așa convertibil e leul și acum îl cumperi la gara din Munchen.

Victor Cernescu: Și, bineînțeles, fără productivitatea muncii. În una din discuțiile pe care le-am auzit recent s-a făcut o comparație între Austria, între economia austriacă și cea românească, și s-a spus printre altele, apropo de afirmația care se face destul de frecvent sau care se făcea destul de frecvent, că în țările comuniste nu există șomaj sau nu exista șomaj, că dacă productivitatea muncii din România s-ar ridica la nivelul productivității muncii din Austria, România ar avea cu mult peste două milioane de șomeri.

Doina Alexandru: Economiile est-europene au fost încătușate de ideologie. În momentul în care se renunță la criteriile ideologice, apare un pragmatism economic și probabil că în următorul deceniu vom asista la acest fenomen de accentuarea pragmatismului economic în Europa de Est.

Victor Cernescu: Sper că, în mai puțin de un deceniu, fenomenul va începe să acționeze, vom asista la nașterea lui mult mai devreme, și cred că este foarte important ca lucrurile să meargă extrem de repede, dacă vrem să putem spera ca țările est-europene să se poată, eventual, integra în economia  mondială și, în primul rând, în economia continentului.

Doina Alexandru: Este, de altfel, principala dorință a popoarelor est-europene  să iasă din această criză, din acest marasm, care este în același timp economic, politic și social.

Mircea Carp: Văd că ne-au mai rămas foarte puține minute până să încheiem acest program. Aș putea spune că anul 1989 a fost anul descătușării în Europa de Răsărit. Ce credeți fiecare dintre Dvs. că va însemna anul 1990 pentru aceste țări?

Șerban Orescu: Doina?

Victor Cernescu: Eu cred că va fi o proiectare, o continuare a procesului care a început în 1989 și impresia mea este că pe plan politic, social lucrurile vor merge mai repede decât pe plan economic, pentru că economia are anumite exigențe care nu pot fi depășite, făcându-se abstracție de acel factor care este factorul timp.

Mircea Carp: În toate aceste țări vor avea loc, la începutul anului 1990, alegeri: alegeri parlamentare și prezidențiale în Ungaria, alegeri în Cehoslovacia; în mai – în Germania de Răsărit; în aprilie – în România. Ce se va întâmpla cu partidele comuniste din aceste țări în aceste alegeri care, să sperăm cu toții, vor fi libere?

Doina Alexandru: Dacă cu adevărat alegerile vor fi libere, eu cred că, pretutindeni, Partidul Comunist și comunismul va pierde. Odată cu revoluția din România, întreaga lume a aflat despre formele de paroxism pe care le poate lua comunismul totalitar.

Pe această notă, Doina Alexandru, Victor Cernescu și Șerban Orescu, ne luăm rămas bun de la anul descătușării 1989 și ne îndreptăm, cu speranțe, privirile spre 1990. Mircea Carp vă spune: „Să auzim numai de bine!”, într-adevăr, numai de bine despre țara noastră și la mulți ani! Aici e Radio Europa Liberă!

Sursa: europalibera.org